Dos apuntes de bolsillo

4 12 2007

1) Estoy indignado con el anuncio zapateril de que, si gana las próximas elecciones, suprimirá el Impuesto sobre el Patrimonio (decisión a la que ya se ha sumado Rajoy, por supuesto).

 

Estoy hasta las narices de tanto anuncio electoralista de bajadas o supresiones de impuestos. Y estoy totalmente de acuerdo con lo que ha dicho Llamazares. Bajar o suprimir impuestos, en cuanto estrategia fiscal general, no es de izquierdas. Y mucho menos suprimir los impuestos que gravan a quienes más patrimonio tienen.

Y es que en este país, como en tantos otros, perdemos el culo cada vez que algún político nos dice que nos van a bajar los impuestos, sin parar a pensar dos consecuencias: O bien se reduce con ello el dinero destinado a gasto social. O bien lo recaudan a través de impuestos indirectos. Y en el caso de la supresión del Impuesto sobre el Patrimonio, al desparecer los ingresos que se obtienen con lo que pagan quienes más tienen, si se quiere recaudar lo mismo, ya os digo yo que quienes lo vamos a pagar somos los demás, por otros medios.

Partiendo de la base de que es necesario mejorar la gestión de los servicios públicos, ¿qué queremos? ¿Pagar menos impuestos? Pues no nos quejemos de que los servicios públicos funcionan mal o son escasos, o de que no hay partidas presupuestarias para cubrir determinadas necesidades sociales.

¿Queremos más y mejores servicios públicos? Pues no pidamos tanto que nos bajen los impuestos, y exijamos que se empleen bien los recursos del Estado. Yo soy partidario, como idea general, de impuestos directos frente a indirectos, pues son mucho más “controlables” y por lo general bastante más justos, dado que pueden gravar en función de la renta o el patrimonio. Y como a cualquier hijo de vecino me gustaría que hubiese un equilibrio coherente entre mis ingresos y la presión fiscal que soporto. Pero si tengo que pagar más por tener mejores servicios públicos, que así sea. Y si lo pienso yo con respecto a mi más que normal situación económica, más aún lo pienso con respecto a los que más tienen, que son precisamente los que se ven gravados con el Impuesto sobre el Patrimonio.

Estoy seguro de que si se hiciera un encuesta, preguntando a los que a día de hoy tienen que pagar el Impuesto sobre el Patrimonio, si están de acuerdo con que se suprima dicho tributo, sin más, el 99’9% contestaría que sí, sin hacer la más mínima reserva. Y así nos va. A ver cuándo leches empezamos a pensar en lo que la sociedad realmente necesita. Zapatero ha metido la pata, y bien hasta el fondo.

Llamadme rarito, pero si a mí se me pregunta en una encuesta si quiero que se bajen los impuestos, mi respuesta no sería un simple “sí”, sino un “bueno, depende”.

__________________________

 

2) Me ha llamado la atención una cosa en el “Pulsómetro” de hoy de la SER. Encuestados sobre al incremento de los precios, el 72% cree que el Gobierno no está tomando las medidas que debería para frenar la subida.

A mí ésto me hace gracia, como el tema de los impuestos. Vale, bien, 3/4 partes de los encuestados creen que el Gobierno no hace lo suficiente para evitar la subida de precios. ¿Por qué no jugamos a darle la vuelta a la pregunta?

¿Qué queremos que haga/debería hacer el Gobierno para evitar, por ejemplo, que suba el pan o la leche? No es fácil de responder, ¿verdad? Estoy seguro de que si preguntamos si se quiere que el Gobierno intervenga en el mercado, ni de lejos un 72% de los encuestados diría que sí. ¿Qué tipo de Gobierno estatal queremos desde el punto de vista del mercado? ¿Queremos intervencionismo o no? Si queremos intervencionismo (al menos es lo que refleja el resultado el Pulsómetro), ¿hasta qué punto?

¿Y si se aprobase que el litro de leche, por poner un ejemplo, no podría costar nunca más de 0,60 €? ¿Y si limitamos el precio de la barra de pan por arriba en 0,40 €? ¿O el kilo de patatas, cebollas, tomates…? ¿O el litro de aceite? ¿Seguiría habiendo un 72% que estaría a favor de tales medidas? Pues no, porque ya le empezaríamos a tocar el bolsillo a quienes se enriquecen intermediando, y el abanico de los que estarían en contra crecería. Pero si tenemos que culpar a alguien en esta materia, lo primero que se nos ocurre es señalar al Gobierno (sea del color que sea), y en este caso la cuestión no es desde luego tan sencilla. Antes deberíamos aclarar qué sistema queremos. Se nos llena la boca hablando de libre mercado, y culpamos a los de siempre en cuanto ese libre mercado actúa como no nos gusta.

Yo sí estoy a favor de un intervencionismo (y duro) en determinados sectores, y fundamentalmente contra quienes se lucran a costa de agricultores y ganaderos de un lado, y de consumidores de otro. ¿Y ese 72% del Pulsómetro? ¿Qué quieren ellos hacer?


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80 responses

4 12 2007
Mirella

Bien dicho, estoy de acuerdo contigo 100% en todo (debe ser la primera vez ;))

4 12 2007
Yaqui

Amen

4 12 2007
Aurë

Vaya Mirella, no sabes cuánto me alegro. Ídem, Yaqui.

Veremos qué dice Asturcantino. Me interesa también mucho su opinión, como siempre.

4 12 2007
asturcantino

1) A mí tampoco me parece una buena medida la bajada del IP. En cuanto a los argumentos esgrimidos:

4 12 2007
asturcantino

¿qué coño pasa con el tabulador? si no he terminado de escrbir!!!!!!!!!!!!!!!!

4 12 2007
Aurë

Jajajajaja. Pues nada, nada, siga Ud. comentando, que espero ansioso la opinión.

4 12 2007
asturcantino

1) A mí tampoco me parece una buena medida la bajada del IP. En cuanto a los argumentos esgrimidos:
-“se ha convertido en un tributo que recae sobre las clases medias pero no sobre las más altas que encuentran fáciles mecanismos de elusión”, el mínimo exento que se aplica a este tributo es de 600.000€ que no tenemos todos los que sí somos de clase media, y si existen fáciles mecanismos de elusión (qué bonito eufemismo, con lo sencillo que es decir evasión de impuestos) es porque hay unos señores que deberían ser más eficientes contra el fraude, de manera que se puedan bajar los impuestos sin menoscabo del gasto público.
-“Como resultado del cambio en el patrón de riqueza español, marcado por el fuerte aumento del valor de la vivienda, en los últimos años ha crecido considerablemente el número de contribuyentes”, por lo que sé la vivienda no computa dentro de ese mínimo exento, si bien la vivienda no habitual se grava con el IRPF.
-“Con la supresión del impuesto garantizamos la igualdad de los españoles, ya que muchas comunidades autónomas ya estaban tomando medidas planteando la reducción del tributo”, eso se soluciona teniendo un único régimen fiscal, que esto parece un reino de taifas en lugar de un país.
-“las cuentas públicas alcanzarán este año un superávit en el entorno del registrado el año pasado, del 1,8% del Producto Interior Bruto”, compañero, si te sobra pasta, que lo dudo, baja el IVA. Pero no me lo prometas, bájalo ya, que tú eres el que está en el gobierno.

2) Desde la entrada en vigor de la moneda única es el BCE el responsable de la política monetaria, así que no hay margen de maniobra por ese lado.
Sin embargo, sí se puede exigir a Bruselas la supresión de las cuotas y volver a producir cereales para atender la demanda y sí se puede recurrir a energías alternativas distintas de los combustibles fósiles (incluida la nuclear).
Respecto al intervencionismo por el que abogas, preferiría que los productores constituyeran cooperativas que eviten intermediarios parásitos que se embolsan esos márgenes tan exagerados.

Lo que sí le pediría al gobierno, a este y a todos los habidos y por haber, es que no hagan encaje de bolillos para que que el número de la inflación sea tan infinitamente reducido en relación con el incremento real de los precios que estamos soportando, ya que mi sueldo del año que viene depende de ese número. Y no trabajo 11 horas al día para ser cada vez más pobre.

5 12 2007
Aurë

Totalmente de acuerdo con tus comentarios sobre las razones esgrimidas por el Gobierno para suprimir el IP. Es acojonante que tengan el morrazo de decir que es un tributo que grava sobre todo a las clases medias, y que los que de verdad tienen pasta pueden defraudar en su declaración. Me encanta que una de las razones para tomar una decisión sobre imposición sea que hay fraude. Con dos cojones.

Sobre lo del superávit, digo yo que también se podría invertir en gasto social, que no iba a pasar nada.

5 12 2007
mamipatatil

JOder Aure, menos mal q eran d bolsillo, quería leerlo antes d comer, pero comprendeme, soy incapaz

5 12 2007
Aurë

Como puedes imaginar, se referían a otro tipo de bolsillo.

Por cierto, Asturcantino, lo de las cooperativas me parece muy bien pero que la alternativa sea organizar una cooperativa, o quedar a expensas de que les puteen, no me parece justo. Al fin y al cabo sigue permitiendo que los intermediarios campen a sus anchas, y obliga a todos los que no quieran caer en sus facuces, a meterse en una cooperativa. Y como en botica, en las cooperativas habrá de todo, y si no pasas por el aro de los cooperativistas, pues a joderse.

5 12 2007
asturcantino

Pues nada, república bolivariana, ‘sosialimmo o muelte’ etc😉

Ya sabes que en el término medio está la virtud, y que tan nocivo es ser esclavo del capitalismo desorbitado como de la dictadura del proletariado.

Respecto a la inversión de todo el superávit en gasto social… habiendo alcanzado ya un nivel aceptable de bienestar social, es momento de bajar impuestos para que a algunos nos compense “la pechá” de trabajar que nos pegamos!!

5 12 2007
Aurë

🙂

Pero que no se los supriman a los que más tienen, coñe.

By the way, ¿qué me dices de Bush y el informe de los servicios de inteligencia sobre el programa nuclear iraní?

“Veo el informe como una señal de aviso de que tuvieron un programa y lo pararon. Y la razón de que el informe sea una señal de aviso es que pueden volver a ponerlo en marcha”. (Bush dixit).

Ah, ¿has echado un vistazo al blog “De Alfiler a Elefante”, de Lluis Basstes, en El País? Está bastante bien.

http://blogs.elpais.com/lluis_bassets/

5 12 2007
asturcantino

Lo de Bush ya no sorprende a nadie. Por cierto ¿Obama o Hillary? Make a choice.

Impuestos. Creo que estamos de acuerdo en que no queremos que se los bajen a los que más tienen. ¿Qué te parece que bajen el IVA? ¿Y que no paguen IRPF los que ganen menos de 16.000€?

Tomo nota de la recomendación del blog, cuando lo mire te cuento.

P.S.: No sé si mi recomendación del último trabajo de Radiohead cayó en saco roto. Me parece sensacional y me alegro de que hayan triplicado sus ingresos tras optar por distribuirlo gratuitamente en la red. ¡Estos sí saben cómo saltarse a los intermediarios!

5 12 2007
Aurë

Aún no lo he escuchado. Mañana le dedicaré un ratillo, y te cuento.

Chapeu para ellos.

6 12 2007
Mirella

Yo a primera vista, elijo a Obama, pero cuando me lea lo que defienden, tomaré una decisión más informada.

6 12 2007
Aurë

No tengo datos suficientes como para tomar una decisión sobre Clinton/Obama, así que de momento sería más optar por una preferencia entre primera mujer/primer afroamericano Presidente, que una decisión entre dos programas políticos. De entrada parece que Obama tiene buena pinta.

Lo que sí leí ayer es que los dos principales candidatos de cara a las primarias de ambos partidos, Clinton y Giuliani, han perdido últimamente bastante apoyo. Desde luego unas elecciones entre ambos “neoyorkinos” serían interesantísimas.

En el caso en que el candidato demócrata fuese Obama, tampoco estaría nada mal la contienda. Por parte de los republicanos, no sé si quien le disputará las primarias a Giuliani será Fred Thompson.

El caso es que, quitando a Thompson (que es Senador por Tennessee), si finalmente fuera él el contrincante principal de Giuliani, me encanta la idea de que 3 de los 4 “presidenciables” sean políticos “hechos” en la zona Este / Medio-Este de EE.UU. (Giuliani y Clinton en Nueva York, y Obama en Illinois). Son zonas que en los últimos años han votado fundamentalmente demócrata y tienen una óptica para todo bastante más abierta que en otras partes del país.

Otro dato interesante. Leí que es la primera vez en 80 años que no concurre como candidato a las presidenciales ni el Presidente ni el Vicepresidente. Eso le aporta un aire de renovación importante, al menos formalmente.

7 12 2007
asturcantino

No es de extrañar que no tengamos datos para evaluar las políticas propuestas por Obama y Clinton. Hay millones de páginas dedicadas al seguimiento de las opciones de victoria de los candidatos en función de su potencial para ganar en la ronda final contra el candidato republicano, pero pocas exponen sus ideales. No es esta la idea que yo tengo de las listas abiertas, desde luego.

Según algunos analistas la diferencia fundamental entre ambos candidatos estriba, a pesar de que lleve 15 años en el Este, en que Hillary comenzó en el sureño estado de Arkansas (donde su marido fue gobernador), teniendo que adaptarse a las necesidades de su partido para recuperar los votos de demócratas moderados que estaban votando a Reagan. El resultado fue un posicionamiento centrista que atrajo a los blancos del Sur y a la clase trabajadora del Norte. Por su parte Obama inició su carrera política trabajando con los estratos sociales más desfavorecidos de la ciudad de Chicago, lo que tuvo el efecto paradójico de convertirle en un progresista de corte activista con algunas ideas de matiz conservador.

No son estos elementos para establecer un juicio definitivo, pero a día de hoy mi voto es para Hillary.

8 12 2007
EDU

¿Hillary u Obama? ¿De verás os creeis que representan tanto ellos como su partido algún espíritu progresista? Si la comparativa es hacerlo con el que huele a azufre y los seguidores del rifle aquellos parecen unos jipis (en español) californianos pero no nos quedemos ahí, intentemos comparar qué defienden, sus valores e intereses con lo que conocemos como políticas de izquierda europeas y veremos la diferencia. Son y serán SIEMPRE por encima de todo norteamericanos, patriotas hasta la médula y seres convencidos de que su país está por encima de los demás en todos los ámbitos. En maldita hora les cambiamos Florida por Cuba a los ingleses, ahora en vez de Jeff Bush como gobernador podríamos tener a Chiquito de la Calzada.
Por otra parte, respecto a la dicotomía izquierda-derecha sobre la bajada de impuestos a mi juicio no es cuestión de subir o bajar los mismos sino de destinar las grandes partidas que se asignan cada año al mantenimiento de las diferentes religiones (sobre todo la católica) junto a los gastos militares y los dedicados a subvencionar despropósitos tales como los festejos taurinos, saraos locales e inauguraciones de alto nivel con vinos de honor varios a los temas que realmente importan, nos hacen más llevadera la vida y nos forman como personas, a saber: educación, sanidad y cultura.

8 12 2007
asturcantino

Estoy de acuerdo en no dar un duro de mis impuestos a la Iglesia (de hecho no lo hago) y creo que sería bueno alcanzar de una vez por todas la separación efectiva de Iglesia y Estado.
Creo sin embargo que no puede desaparecer el gasto militar. La sociedad idílica que se ‘imagina’ Lennon no tiene, desgraciadamente, cabida en el mundo que nos ha tocado vivir.
Respecto a la cultura, creo que es beneficiosa su promoción, pero en ningún caso su subvención, puesto que supone un agravio comparativo para con el resto de profesionales que carecen de ayudas estatales para desarrollar su actividad. Además, cuando se subvenciona la cultura, sea el subvencionador del signo que sea, siempre se favorece al amiguete de tu turno, sin atender a criterios objetivos.

8 12 2007
Aurë

No hablo de Obama o de Hillary como representantes de una política progresista con la que pueda sentirme plenamente identificado, ni mucho menos. Mal rayo me parta el día en que el reflejo de mi ideal político lo ostente un yankee metido hasta el cuello en una campaña electoral de globos, barras y estrellas.

Sin embargo, como parte de ese no muy grande porcentaje de españoles treintañeros que están en las antípodas del “a mí es que la política no me interesa”, sigo con interés la suerte electoral de los EEUU, y evidentemente prefiero a un demócrata en la Casa Blanca, sobre todo si el que viene lo va a hacer para que se vaya el “Mónstruo de las Galletas”. Las dos principales opciones demócratas que parece que se van a batir el cobre en las primarias me resultan interesantes y puesto que, mal que nos pese, cuando se estornuda en el despacho oval nos meneamos todos, trataré de empaparme un poco más de las propuestas de cada uno, a ver si me decido en cuanto a mis preferencias.

Totalmente de acuerdo, como no podría ser de otra forma, en cuanto a cerrar el grifo DE UNA PUÑETERA VEZ a la Iglesia. Que se cumplan de verdad los Acuerdos con la Santa Sede, que precisamente prevén que ya desde hace años deberían autofinanciarse los del negocio del pesebre. Es uno de los ámbitos en los que más profundamente contrariado me siento con respecto a ZP.

En cuanto al gasto militar, coincido con Asturcantino en que no me parece que sea prescindible… en su totalidad. Entiendo, eso sí, que su cuantía es desorbitada (y creo que una buena, y utópica visto lo visto, forma de reducirlo sería avanzando por la senda de la plena unificación europea en materia de defensa).

9 12 2007
EDU

Siendo más las cosas que nos unen de las que nos separan siento discrepar en relación al tema de la defensa y al de la cultura. Cuando hablo de esta última no me refiero al tema de las subvenciones sino al acceso totalmente gratuito a los diferentes vehículos culturales: exposiciones, museos, cursos y actividades que se podrían programar con contenidos interesantes siendo el objetivo principal acercar la cultura al alcance de los colectivos que históricamente han estado privados de su disfrute por falta de educación al respecto y por la costumbre de dar al pueblo para que no discrepe pan y circo. No sólo heredamos de los romanos su derecho. En definitiva, liberar a la cultura de su carácter elitista y acercarla al pueblo, identificarla con el pueblo.
En cualquier caso creo que las criticadas subvenciones no sólo conciernen al ámbito cultural sino que se otorgan a jóvenes que crean empresas, a mujeres e inmigrantes que se asocian para salir de situaciones de discriminación, a empresas que invierten en procesos para reducir el impacto medioambiental que producen sus actividades, a estudiantes con rentas bajas o familias numerosas a través de becas, etc. ¿Las retiramos también? ¿Quién marca el límite?
Y le toca a los gastos militares. Pregunto: ¿qúién nos va a invadir? ¿es necesario el mantenimiento de una estructura que a todas luces e históricamente ha sido y es homófoba, jerarquizada e irracional en un mundo donde cada vez más los medios tecnológicos, satélites y misiles dejan en un tercer plano al componente humano como sentenciador de conflictos? ¿tenemos que sostener toda una maquinaria de guerra para intervenir en misiones humanitarias? ¿cual es el papel de las ongs entonces? ¿es este militarismo el que puede (y debe) defender una persona de izquierdas? Ahí lo dejo.
P. D. El no marcar en la declaración de la renta la casilla de la iglesia no significa que año tras año se le asignen a la misma miles de millones de subvención a cargo de los presupuestos generales.

9 12 2007
EDU

Se me olvidó señalar, con la emoción de los argumentos, el curioso paralelismo entre Obama y Osama. Quien quiera puede sacar sus propias conclusiones.

9 12 2007
asturcantino

Más que en subvenciones a fondo perdido creo en exenciones fiscales a empresas que apuesten por un desarrollo sostenible, créditos a interés cero a personas sin recursos y en becas que primen la excelencia de los estudiantes. De esta manera se premia el esfuerzo continuado y se logra que estas dotaciones económicas lleguen a quienes van a sacar provecho de ellas para dar una contrapartida a la sociedad. ¿Cuántos hay viviendo a la sopa boba, beneficiándose de unas ayudas de las que se han hecho acreedores por el simple hecho de tener padrino?
Respecto al ‘pan y circo’ no puedo estar más de acuerdo, pero es que es lo que desde siempre ha interesado a las clases dirigentes, que la gente no se subleve porque no tiene qué comer y que el populacho esté entretenido con actividades que no requieran estimular el intelecto.

En cuanto a la defensa, no tengo ninguna duda al respecto del efecto disuasorio que ejerce nuestro ejército al sur de nuestras fronteras.
Las ONG’s, como su propio nombre indica, no están bajo el arbitrio del estado, por lo que son un inestimable valor añadido (al igual que Cáritas, todo hay que decirlo) a la labor social de los gobiernos, pero no se pueden delegar en estas organizaciones responsabilidades que corresponden al estado.

En relación con el hecho de ser una persona de izquierdas… Ortega se definía a sí mismo como ‘Libre pensador, ateo, adversario del nacionalismo y de todos los dogmatismos ideológicos y demócrata’, salvando las distancias con el filósofo, me gustaría más verme así.

9 12 2007
EDU

Con Ortega me has dado. Salud.

10 12 2007
Aurë

De acuerdo, claro, en cuanto al pan y circo. Pero no critiquemos solo a las clases dirigentes. Existe una amplia mayoría de gente que si no se cultiva es porque no les sale de las narices. Hay bibliotecas públicas, libros que cuestan 5 € en edición de bolsillo, etc. etc. No nos engañemos. Leer y ver arte no cuesta tanto.

¿Cuántos padres estimulan a sus hijos para que lean, leyendo ellos mismos? ¿Cuántos padres llevan a sus hijos a galerías de arte o museos cuya entrada cuesta menos que un partido de fútbol o un menú en una hamburguesería? Facilitemos el acceso a los foros de arte y cultura, sí. Acerquémosla a las masas, sí. Pero no olvidemos que quien debe dar el último paso para abrir un libro o cruzar el umbral de un museo somos todos nosotros.

10 12 2007
EDU

De acuerdo con tus apreciaciones pero no debemos olvidar que a eso me refería cuando dije que se ha privado durante generaciones al pueblo de la cultura. El individuo es el que decide en última instancia pero para que sea libre para decidir se le debe educar primero en la cultura, que no sea algo que le es ajeno, indiferente y propiedad tanto en su creación como en su disfrute de lo que llamé élites de la cultura en una intervención anterior.
La cultura no son solamente libros u obras de teatro, es el lenguaje mismo, las tradiciones y costumbres que arrastramos desde siglos atrás (y no me refiero a tirar a la pobre cabra del campanario o a lancear hasta la muerte a un asustado toro), la posibilidad de ir aprendiendo a través de la educación para ir paulatinamente formandonos como personas, todo eso es cultura.
Lo deseable y fácil para el Poder es que los individuos no desarrollemos un espíritu crítico que cuestione constantemente sus decisiones y llegado el caso se oponga a ellas, y para ello ha dedicado durante siglos, tal vez desde los inicios mismos de las civilizaciones, toda su fuerza en conseguir alejar la cultura del pueblo relegándola a unos pocos iniciados y dándoles a cambio entretenimientos de masas fanatizadas y enfervorizadas donde desahogar sus frustraciones diarias, las cuales, como la pescadilla que se muerde la cola, eran consecuencia directa del mismo ejercicio del Poder.
Y volviendo al inicio: ¿soy el responsable último de tomar la decisión de abrir un libro? por supuesto. ¿me han educado para ello? no.

10 12 2007
Aurë

Ah,amigo mío, has dado con el nudo gordiano del tema. El huevo o la gallina. Educación, enseñanza y cultura. ¿Quién tiene que educar? ¿Y enseñar? ¿La escuela o los padres? Educar, entiendo que sobre todo los padres. Enseñar, sobre todo la escuela. Es un error bastante generalizado pensar y afirmar que a los hijos los tienen que educar en la escuela, y no es así. Estamos de acuerdo en que el sistema de enseñanza no es perfecto pero, ¿y si los padres no educan en la cultura?

Y en ese caso, ¿es culpa de los padres, de la educación que han recibido éstos, o de la enseñanza que se les dio en su momento? Podemos estar debatiendo sobre este tema durante generaciones pero lo que tenemos que hacer es pararnos un poco a pensar qué cuota de responsabilidad tenemos en esa falta de interés hacia la cultura, como individuos, y como padres que somos o seremos. Yo sé, porque os conozco, que a vuestro hijo y a los que vengan, si vienen, les educaréis en la cultura.

Lo único que quería decir es que estoy completamente de acuerdo con tu crítica. Seamos conscientes, sin embargo, de que el proceso educativo y de enseñanza es complejo e intervienen muchos factores. Y dos de los más importantes son la educación que se recibe en casa, y la propia iniciativa que uno puede tener cuando ya está crecidito.

Tú mismo lo has dicho. ¿Eres responsable último de abrir un libro? Dices que sí. ¿Te han educado, según tu experiencia, para abrir un libro? Respondes que no. Añado una pregunta: ¿lees? Me consta que sí, y bastante.

Abogo, como tú, por una mejora del sistema en cuanto a la cultura, por supuesto. Pero reivindico igualmente la iniciativa particular. Si una persona de 25 años que ha recibido una educación moderadamente razonable en casa, y que ha acabado sus estudios de secundaria con un nivel medio, no muestra el más mínimo interés por la política o la cultura en cualquiera de sus formas, puede que sea en parte porque no se le ha motivado lo suficiente, sí, pero buena parte de la culpa la tiene esa persona misma. Y no hablo de la Edad Media, hablo de ahora.

10 12 2007
EDU

Arrojemos la bomba.

Matemoslos a todos.

El horror… el horror… el horror…

10 12 2007
asturcantino

Esta tertulia bien merece una botella de Bombay Sapphire y unos habanos!!!

PS: Ando fatal de tiempo, en cuanto pueda haré mi comentario.

10 12 2007
Aurë

Como metamos en esta tertulia la Sapphire y los habanos, entonces sí que acabaremos matando a todo el mundo…😉

10 12 2007
EDU

No os alarmeis, sólo es el final de Apocalipsys Now… pero me apunto a la Bombay y los Habanos.

12 12 2007
asturcantino

El Tribunal Superior de Justicia de Asturias ha suspendido cautelarmente la obligatoriedad de asistir a clase de Educación para la Ciudadanía ante el recurso contencioso administrativo de cinco familias que se habían acogido a la objeción de conciencia.

De la frase “Es un error bastante generalizado pensar y afirmar que a los hijos los tienen que educar en la escuela” deduzo disconformidad con la asignatura Educación para la Ciudadanía, ¿me equivoco?

12 12 2007
Aurë

Te equivocas. No niego la cuota que corresponde a la escuela dentro de la educación de un menor, ni mucho menos. Lo que quise decir, y mantengo, es que la principal fuente de educación (no enseñanza) que deben recibir los infantes es su familia y su casa.

Incluyendo la frase que citas lo que pretendía es hacer referencia al argumento que utiliza más de un padre como justificación de la no educación que les dan a sus hijos. Ya sabes, ese miedo reverencial que algunos padres tienen hacia sus hijos, para no “frustrales”. Se les dice que sí a todo y que los noes los reciban en la escuela. Y claro, pasa lo que pasa en las aulas: ni el más mínimo ápice de respeto hacia los profesores. ¿Cómo lo van a tener si en sus casas no se les educa en el respeto hacia sus propios padres?

P.S.: Educación para la Ciudadanía, sí. Y siempre he pensado que, ahora en la ESO, debería haber una asignatura obligatoria que fuese Constitucionalismo y CE de 1978.

12 12 2007
asturcantino

Es una idea estupenda lo de la asignatura de Constitucionalismo etc…, pero ¿no debería englobarse dentro de la asignatura de Ética junto con aquellos valores que son comunes a todos los españoles (civismo, seguridad vial, democracia, tolerancia, derechos humanos…) sin entrar en aspectos que determinados sectores de la sociedad, muy importantes en número, consideran una intromisión en la formación moral de sus retoños?.

¿No debería cada padre ser libre de educar a su hijo como se dé la gana?¿No se corre el riesgo, asumido que existe la libertad de cátedra, de que cada profesor inculque a sus alumnos sus valores sin que estos coincidan con los de los progenitores?¿Podríamos tender a una peligrosa ‘ikastolización’ de las escuelas?

Yo no llevaría jamás a mi hijo a un colegio del Opus Dei, por bueno que fuera el nivel académico. Pero ¿no tiene también derecho ese padre de familia numerosa del Opus a que no se viole la formación moral que quiere para sus muchachos?¿Dónde está y quién fija el límite de intromisión moral de los docentes?¿Con qué derecho se hace?

PS: Los del Opus que no se pueden casar son los numerarios y los que sí se pueden casar son los supernumerarios, ¿no es contradictorio que los más virtuosos no sean los súper?😉

12 12 2007
Aurë

Dices:

“¿No debería englobarse dentro de la asignatura de Ética junto con aquellos valores que son comunes a todos los españoles (civismo, seguridad vial, democracia, tolerancia, derechos humanos…) sin entrar en aspectos que determinados sectores de la sociedad, muy importantes en número, consideran una intromisión en la formación moral de sus retoños?”

Defíneme, por favor, esos aspectos que determinados sectores de la sociedad consideran una intromisión en la formación moral de los menores, sobre todo si excluyes de ellos, como haces, los valores de democracia, tolerancia y derechos humanos.

¿Acaso la cuestión relativa al matrimonio entre homosexuales no forma parte de esos valores comunes de tolerancia y derechos fundamentales?

A lo mejor soy muy radical pero si la formación moral que un padre le quiere dar a sus hijos es que los gays y lesbianas son una abominación de la naturaleza o una enfermedad, y que si se casan eso no es un matrimonio sino una perversión de la familia, o que los negros son una raza inferior, por mí que le den por culo a la formación moral de los padres. La ley es la ley, y los derechos fundamentales de las personas son los derechos fundamentales de las personas, por encima incluso de las leyes (ya sabes que soy iusnaturalista). Y me importa una leche si eso molesta a los padres que pretenden una formación “moral” contraria a ciertos derechos fundamentales, como la igualdad por encima de consideraciones raciales, sexuales o religiosas.

Preguntas con qué derecho se hace. Llana y simplemente con el derecho que supone la existencia de una serie de derechos fundamentales de la persona, objetivos y no dependientes de leyes ni formaciones morales. Recuerdo que las leyes (la consitución) no conceden esos derechos sino que los reconocen.

El derecho a la igualdad por encima de cuestiones sexuales o raciales es algo objetivo, y sin embargo parece que el que se enseñe eso en la escuela va en contra del derecho que los padres pueden tener de darle a sus hijos la formación “moral” que les dé la gana. Pues no señor. Ese derecho fundamental lo es tanto como el derecho a la integridad física. ¿Y qué pasa si en esa formación moral los padres quisieran inculcar a sus hijos que el ir dando palizas a quien mida menos de 1,60 es moralmente bueno? ¿A que ya nadie hablaría de conflicto con la libertad de los padres a dar a sus hijos la formación moral que les venga en gana? Pues es lo mismo.

Ya está bien de discursos que defienden que la moral religiosa (católica, islámica…) puede ser excusa para pisotear derechos fundamentales. Si en su casa unos padres quieren inculcarles ideas homófobas o xenófobas a sus hijos, perfecto, que lo hagan. Pero que no me vengan a decirme que para defender que puedan hacerlo, en la escuela no le pueden enseñar a mis hijos que la homosexualidad es algo natural y que si deciden casarse eso es un matrimonio.

Hablas del derecho de un padre del Opus a que no se “viole la formación moral que quiere para sus hijos”. ¿Enseñarle que la homosexualidad no es una aberración es violar la moral de un menor? Venga hombre… Para la moral de más de uno la ablación será cojonuda. Para mí es una salvajada descomunal. Y que no me venga el que la defiende a decirme que enseñarle a su hijo que esa bestialidad es contraria a tropecientos derechos fundamentales, viola la formación moral que le quiere dar a su hijo, porque me empiezo a acordar en todo su árbol genealógico.

P.S.: La libertad de cátedra no es ilimitada en su ejercicio, pues como toda libertad termina donde empieza la del otro en el legítimo ejercicio de la suya. Si un profesor abusando de ella, hace apología del terrorismo, la xenofobia, la homofobia o la ablación, defiendo que se le expediente y, a ser posible, que se le ponga de patitas en la calle.

12 12 2007
Aurë

Añado.

No, en mi opinión eso no debería englobarse dentro de la asignatura de ética, si entendemos tal asignatura como alternativa a religión. Los derechos fundamentales, la Constitución e incluso una breve introducción a la historia del constitucionalismo deben ser objeto de asignatura obligatoria para todos.

Los valores fundamentales de nuestra Constitución, los derechos humanos, la tolerancia, la democracia y el respeto no son una alternativa a la religión. El problema es precisamente que mucha gente cree que su moral religiosa está por encima de ellos.

12 12 2007
EDU

¿qué dices que no es legal dar palizas a enanos?… ¿qué voy a hacer a partir de ahora?… me dejas de piedra Aure…

12 12 2007
Aurë

Jajajajaja

Eres la leche.

12 12 2007
asturcantino

¡Coño! He tenido que consultar el DRAE la palabra iusnaturalista porque no la conocía, ya sabes que soy lego en filosofía de derecho. Como no aparecía he tenido que recurrir a Wikipedia y ahí ya me he hecho una idea.

Lo reconozco, he sido un cabroncete. He planteado una serie de interrogantes (que me temo has interpretado como opinión) y has respondido en la línea que esperaba y por supuesto comparto contigo.
Pero estar de acuerdo contigo en esto implica discrepar de esto otro que en su momento escribiste: “¿Quién tiene que educar? ¿Y enseñar? ¿La escuela o los padres? Educar, entiendo que sobre todo los padres. Enseñar, sobre todo la escuela”

Estoy convencido de que la clave del asunto está en hasta qué punto es “sobre todo”.

PS: Mi concepto de asignatura de Ética, y esto sí es mi opinión, no pasa por ser alternativa a ninguna otra y menos a la de Religión, puesto que (como comenté días atrás) soy partidario de la separación efectiva de Iglesia y Estado y considero oportuno que cada uno (salvo los que somos ateos) reciba formación religiosa en su centro religioso y no en la escuela.
PS (II): Ahora que ya sé lo que es, yo también me declaro iusnaturalista.

12 12 2007
Aurë

Te conozco lo suficiente como para saber que no todo lo que comentaste antes era opinión propia. Sin embargo, hay ciertos temas que me encienden y me hacen saltar cual resorte.

Iusnaturalistas del mundo, arrejuntémonos.

P.S.: Una de las polémicas más agrias que existían en la facultad de derecho de Murcia era el enfrentamiento que mi profesor de Filosofía del Derecho (iusnaturalista convencido, y defensor de tal corriente dentro de su buen ejercicio de la libertad de cátedra) mantenía precisamente con el Departamento al que pertenecía, cuya corriente oficial era el Positivismo (véase Hans Kelsen). Era él contra el mundo, y la verdad es que nos lo pasábamos pipa en las clases (bueno, reconozco que solo una pequeña parte de raritos frikis, pues la mayoría de la clase no lo tragaba).

El enfrentamiento Iusnaturalismo vs Positivismo es de las discusiones más interesantes de toda la filosofía jurídica.

12 12 2007
Aurë

By the way, y al hilo de lo que hablábamos hace unos días sobre las elecciones USA… Llegó Oprah, habló y las encuestas reventaron.

Acojonante. Estoy convencido de que solo Obama no habría congregado en Carolina del Sur ni la quinta parte de las ¡30.000! personas que acudieron a verle junto a Oprah en Carolina del Sur el otro día.

¡Ah! Casi se me olvida. Resulta que el nombre completo del candidato demócrata es Barack HUSSEIN Obama (ver en la Wiki, por ejemplo). Sin embargo y “curiosamente”, esa parte del nombre es omitida en la información personal que, del candidato, se da en la propia web oficial de su campaña:

http://www.barackobama.com/about/

Son la pera estos yankees. Aunque, claro, como decía Edu el otro día, sobre el parecido de su apellido a Osama, si encima dicen que que llama Hussein no lo vota ni Blas.

Una última cosita: Es la monda que en esa misma web oficial de la campaña, y justo debajo del perfil del candidato, puede consultarse el perfil completísimo de su mujer. ¿Os imagináis algo así aquí? El concepto de la política norteamericana es pa mear y no echar gota…

12 12 2007
EDU

Pues yo soy más juicenaturalist, sobre todo de naranja.
Respecto a la separación efectiva Iglesia-Estado es una idea que cumpliría hoy 76 años puesto que fue una de las bases programáticas de la instauración de la II República pero como veis, y aunque hemos avanzado mucho desde entonces sobre todo teniendo en cuenta los 39 años de oscurantismo medieval franquista, todavía estamos muy lejos de que España, no sólo en la teoría, sea 100% laica al estilo francés. Quizá nos faltó alguna revolución… y varios cientos de guillotinas.

12 12 2007
Aurë

Con 3 ó 4 bien usadas, más que suficiente.

12 12 2007
asturcantino

Nos faltó alguna revolución… y nos sobró una, la del 2 de mayo de 1808 que originó la Guerra de la Independencia.
Volvemos al inicio del debate, los afrancesados eran los intelectuales y los patriotas el pueblo analfabeto. A unos les movía el espíritu revolucionario francés y otros lucharon en favor el rey más nefasto de nuestra historia que nos devolvió al absolutismo.
Si ese populacho hubiera tenido algo más que pan y circo durante siglos, si hubiera sabido leer y escribir, si se le hubiera enseñado a pensar con espíritu crítico, probablemente no se habría levantado en armas contra los franceses.

13 12 2007
EDU

¿Los jacobinos daban el biberón?

13 12 2007
asturcantino

No, eran más de ama de leche, que es mucho más descansado.

13 12 2007
Mirella

Bueno, pues me he pasado los últimos 15 minutos leyendo vuestros interesantes comentarios, y sólo 15 porque lo he hecho deprisa. No sé si voy a causar un conflicto entre tanto ateo y librepensador pero yo opino que en los colegios e institutos todo el mundo debería estudiar la asignatura de la ciudadanía incluyendo todas las leyes de un país, educación para la sexualidad y la salud, cómo hacer frente a los problemas de la adolescencia, etc. Es verdad que es muy difícil a veces ser objectivo a la hora de dar clases y que los profesores somos seres humanos y a veces un alumno de verdad necesita una opinión personal y no tanto dato y estadística. Los padres dan sus opiniones todo el tiempo delante de sus hijos y eso forma irremediablemente las opiniones de sus hijos, aunque sean totalmente opuestas sólo para llevarles la contraria. Pero bueno, volviendo al tema de los profesores, en el fondo son profesionales y hay que confiar en ellos como se confía en los médicos y los abogados.
En cuanto a la religión, yo creo que todos los alumnos deberían estudiar las religiones del mundo con independencia de lo que crean los padres o los propios alumnos. Todo el mundo debería saber de qué van al menos el budismo, el judaísmo, cristianismo, sikismo, hinduismo y el Islam, ya que mucha gente rige su vida por ellas (os guste o no y cada vez más en España) y la falta de conocimiento y de entendimiento es lo que lleva a muchos de los males sociales que hay ahora. Debería ser una asignatura aparte y sin alternativa como la ética, una asignatura que yo quitaría. Estudiar ciudadanía, religiones y filosofía debería ser suficiente para ayudar a un individuo a conocer su entorno y formar sus propias opiniones, luego los padres en casa tienen todo el derecho de decir lo que quieran siempre que dejen claro que ésa es su opinión y sin insultar a nadie en público. Es muy difícil.

13 12 2007
Aurë

Pues sí, que se estudie historia de las religiones, dentro del programa de historia. Ah, y que se les enseñe a los niños que la religión ha sido la mayor causa de guerras y destrucción de toda la historia de la Humanidad.

13 12 2007
EDU

Precisamente la causa primigénia de todos los males sociales la tienen las religiones, TODAS LAS RELIGIONES, que adocenan a las personas, las convierten en seres alienados con la mirada puesta en un horizonte que no existe y que en versión radical, además, intentan exterminar a los que difieren de sus paridas.
Lo diré una sola vez: QUE ME DEJEN EN PAZ.

13 12 2007
Aurë

Es lo bueno de que mis padres no quisieran que me remojasen la cabeza de recién nacido: no me tiene fichado religión alguna. Es un consuelo saber que no existo para ninguna de ellas.

Lo que sí digo es QUE DEJEN EN PAZ A LOS DEMÁS. Que nos dejen nacer, crecer, reproducirnos (y echar todos las casquetes del mundo sin necesidad de reproducirnos), y morir. Lo mismo que las cucharachas, pero sin Cucal. La vida eterna, para el que la quiera.

13 12 2007
asturcantino

Con lo que me gusta discrepar y no me dejáis…

¡Ateos! ¡Fornicadores! ¡¡¡IUSNATURALISTAS!!!

13 12 2007
EDU

Por cierto Aure, ¿te acordaste de mirar los datos de mi parroquia? La apostasía me arde en las manos…

19 12 2007
Anónimo

Me estais diciendo que no habria habido guerras si no hubieran existido las religiones??? Es que por ejemplo el conflicto de Irlanda del Norte tenia algo que ver con las religiones? Es solo una excusa o tapadera para algo mucho mas complicado. En fin, yo desde luego no tengo ninguna intencion de convencer a nadie y ademas si os fijais los ateos os pasais mas tiempo hablando de religion que los religiosos? (los religiosos de verdad no hacen alarde ni intentan convencer a nadie, los otros son extremistas y lo serian con o sin religion). Por cierto, no he puesto ningun acento, lo siento Aure.

19 12 2007
Mirella

Ah, seguro que os habéis dado cuenta, pero la de antes era yo…

19 12 2007
asturcantino

Ah! Pero, ¿los que se “pelean” en el Ulster no son católicos contra protestantes?
¿Los palestinos no reciben apoyo de la Liga Árabe por ser musulmanes?¿El lobby judío dominante en los USA no condiciona la política norteamericana en Oriente Medio porque lsrael es un estado judío?¿La Guerra de los Balcanes no tuvo motivaciones religiosas?¿Y las Cruzadas?
Está claro que la razón subyacente en todos estos casos es un interés geopolítico y comercial, pero en todos ellos se ha manipulado al pueblo utilizando como excusa la religión. Y será así per secula seculorum.

19 12 2007
Aurë

Lo que digo a título personal es que la religión, en general, ha sido la mayor causa de conflicto en toda la historia de la Humanidad. Y es un dato objetivísimo. Y si el conflicto irlandés no tiene que ver con las religiones, con esos fantoches (lamento si ofendo a alguien, pero los veo así) de la Orden de Orange portando estandartes por las calles de Belfast, apaga y vámonos. Yo no digo que sea la única causa, pero desde luego es una de las capitales en ese conflicto en concreto.

Discrepo totalmente con el tema del proselitismo. ¿O qué otra cosa es predicar? Es intrínseco a la mayoría de las religiones: creerse en poder de la verdad única y tratar de convencer a los demás de que están equivocados. Y me da un asco que pa qué.

Eso no quiere decir que tú no te plantees la religión de otra forma, porque sé que lo haces.

19 12 2007
Mirella

Tú lo has dicho, se ha manipulado al pueblo utilizando como EXCUSA la religión y si no hubiera habido esa se habría encontrado otra. Desgraciadamente, algunos seres humanos son tan tontos que necesitan pelearse todo el tiempo. Para mí, los que hacen guerras en nombre de la religión no son realmente creyentes, pero bueno, como ya he dicho, la religión es un tema muy personal del que a mí no me gusta hablar y mucho menos con ateos. But I love you anyway… Frankie.

19 12 2007
Aurë

Es que la religión en sí es una EXCUSA. Una excusa buscada desde que el hombre es hombre para explicar aquello a lo que no se ha encontrado respuesta en cada momento (o para negar las respuestas que se han encontrado efectivamente, cuando esas respuestas no han sido convenientes).

19 12 2007
Mirella

Eso sí que ya es una opinión 100% personal que no pienso comentar.

19 12 2007
Aurë

Claro, por eso solo a Frankie le dices love anyway… y a mí que me den (snif, snif…)
😦

19 12 2007
Mirella

No, mi amor, es que ese comentario iba para el de paco pero tu no te has metido por medio. A ti te digo je t’aime porque te pega mas el mayo del 68 frances y esas cosillas… Te dejo que estoy hablando con tu better half…

20 12 2007
EDU

Yo no me llamo mATEO pero tampoco creo en dios.
Sin ánimo de herir sensibilidades (y si las hiero, mejor, siempre me gustó la polémica) tal vez la causa de que los que no creemos en dios pasemos tanto tiempo hablando de él es que basamos nuestro complejo de valores, sea cual sea nuestra ideología, en el uso y discernimiento de la RAZÓN en contraposición a los dogmas y la fe. Necesitamos explicaciones y la religión no las da, necesitamos justicia y la fe sólo predica caridad, necesitamos cambios y revoluciones para acabar con la opresión y la religión sólo alaba la piedad… y en cualquier caso si llevan 2000 años dándonos la brasa ¿no podemos ocupar nosotros unas horas razonando?
PD.- Un beso a “las creyentes”.
PD2.- Por cierto, hay una peli de terror con el mismo nombre.

20 12 2007
asturcantino

Se puede decir más alto, pero no más claro. Estoy totalmente de acuerdo con Edu.

PS: Mirella está reforzando su fe para seguir el ejemplo de Cherry Blair y convertir a un hijo de la Pérfida Albión.😉

20 12 2007
Mirella

Ja ja ja! Bueno lo de la peli… pero sigo sin entender por qué los ateos hablan tanto de la religión. Yo no hablo de algo de algo que creo que no existe ni tiene posibilidades de existir. No creo en los extremismos de ningún tipo y muchos de los ateos son tan intolerantes como algunos religiosos y se creen tan moralmente superiores como los creyentes más extremistas. A veces me da la impresión de que vivís en medio de una secta, donde todo el mundo se pasa el día intentando convenceros de que os convirtáis a algo. En todos lo grupos hay gente buena, el ser humano debe ser bastante retorcido si solo le parece normal hablar de lo horrible en vez de los valores como la paz, la piedad, la caridad… Me parece muy mal generalizar cuando, como ya dije el otro día, hay mucha gente que se siente muy identificada con alguna religion, pero no por ellos, porque en realidad sé que al creyente de verdad no le importa lo que opinen los demás, sino porque demuestra la ignorancia que hay en el mundo. Como me parece mal generalizar cuando se habla de algún país, de algún grupo social, de algún partido político, etc. Para hablar con propiedad no se puede sólo leer los periódicos y ver la tele (por muy informando que se esté), hay que ir a los sitios, estar con la gente, compartir cosas y empezar a tratar a los individuos como individuos en vez de encasillar a todo el mundo en unas cuantas categorías. Hay que abrirse a todo y no dejar que nuestros pre(juicios) nos cieguen. La grandeza del ser humano está en ponerse al nivel de todos, pero claro, es muy difícil.

20 12 2007
Mirella

De eso nada, P, C. Blair es católica y yo no.

20 12 2007
Mirella

Y lo más importante es que mi hijo hará lo que le dé la gana, yo lo único que quiero es que sea buena persona. Yo odio que me impongan ideas y nunca se las voy a imponer a nadie. :))))))

20 12 2007
asturcantino

Oh! I see, you’re not catholic as paddies. Maybe you’re a paki instead!😉

20 12 2007
Aurë

Dices, Mire, que hay que ir a los sitios y hablar con la gente, para opinar con propiedad, y no solo leer y ver la tele. Hablando del tema religioso (que es de lo que se trataba), te aseguro que he tenido que tragarme unas cuantas misas cuando me quedaba findes o días en verano en casa de unos de mis primos, y me parecen actos patéticos. Sobre todo cuando, por ejemplo, en las comuniones, lo primero que les obligan a hacer a unos chavales de 10 años es pedir perdón públicamente por sus pecados.

Yo estoy absolutamente en contra de la religión institucionalizada. Lo que piense cada uno sobre dios, y no traspase su fuero interno, me parece cojonudo.

20 12 2007
Aurë

Por cierto, en mi caso no me creo moralmente superior a ningún creyente. Racionalmente superior, cuando la conversación y/o debate debe finalizar porque mi interlocutor me sale con la fe, y no es posible dar ninguna argumentación racional… pues a veces sí me siento, sí.😉

20 12 2007
Mirella

Pero es que siempre volvemos a lo mismo. Este tema empezó porque yo dije que creía que la asignatura de las religiones debía ser obligatoria para que los niños que en el futuro sean adultos no tengan los mismos prejuicios que nuestra generación y ahora me sales con que tú sabes del tema religioso porque has ido a unas cuantas misas católicas. ¿Por que hay que identificar la religión con el catolicismo? Y a mí también me frustra que alguien diga que las cosas son como son porque dios así lo quiere y no estoy de acuerdo pero sigo sin considerarme moralmente superior. No digo que tú lo hagas tampoco pero reconóceme que muchos ateos sí lo hacen.
En cuanto a la religión como institución respeto que no te guste, pero nadie te obliga a ir ahora que eres mayor y culpa a aquellos que te llevaron cuando eras pequeño. Decir que son actos patéticos es de nuevo tu opinión y no tengo nada que decir al respecto.
P.!!!!!!!!!!!!!!!!! Paki is a very very very bad word. Let’s hope we have no visitors from Pakistan this time. I apologise publicly for my friend’s mistake. As atheists don’t believe in asking for forgiveness, I will do it on his behalf…😉

20 12 2007
Aurë

Del tema religioso me considero un ignorante. Del tema católico, creo que cualquiera de nosotros sabe bastante como para opinar. Y no identifico religión con catolicismo. Ni siquiera religión con Iglesia (sea de la creencia que sea). Precisamente critico las Iglesias, no las religiones, bien entendidas como una creencia íntima y personal. Más allá de eso, critico tanto a las iglesias como a las religiones.

Asturcantino, te vas a condenar…

20 12 2007
Mirella

No se va a condenar, estaba ya condenado desde unas fallas que yo me sé…

20 12 2007
Aurë

Asturcantino, exijo una explicación con pelos y señales… Y si no, que la dé Mirella.

20 12 2007
asturcantino

Si vamos a empezar a sacar trapos sucios dejo de comentar en este blog, que ahora soy una persona respetable, o casi.

Por cierto, los ateos sí pedimos perdón a los ofendidos, pero no le contamos nuestras fechorías a un señor con sotana y menos ahora que existe la telebasura y hay muchos chismorreos con los que se pueden entretener.

PS: To Pakis around the world: I’m a Paki Too (estoy sembrao), be calm, don’t get mad, I apologize. By the way, if you don’t drink wine and you don’t eat ham it’s just because you don’t know what you’re missing. Carpe diem! (which means sieze the day).

20 12 2007
Aurë

Me encanta este blogchat. Esta entrada se ha convertido en nuestro particular Café Gijón (y nunca mejor dicho, ¿eh Asturcantino?).😉

¡Y bilingüe!

20 12 2007
EDU

Viva el vino, viva el jamón, viva el Café Gijón.
Por cierto nos hemos agenciado del primero dos cajitas de 6 botellas cada una para ir haciendo boca para estas fiestas (os lo recomiendo: “Finca La estacada” de Cuenca, el roble por 4 euritos la botella en Carreflús), una paletilla de bellota por capricho del nene del segundo y mucha conversación para el tercero. No sé si invitar a algún musulman a probar tan suculentos manjares a ver si hay reconsidera todo ese petardo de Alá, los infieles y su puta madre, que como veis reparto estopa hacia todos los puntos cardinales.
Reitero, aprovechando tan entrañables fechas, mi aversión no sólo a las iglesias y sus fieles sino a todo tipo de religión. Prefiero que les enseñen en el colegio punto de cruz que los sinsentidos que predican todos los apologetas de la salvación eterna, valhallas, paraísos, diferentes reencarnaciones y mudas de piel.
PD.- FELIZ NAVIDAD A TOD@S.

20 12 2007
EDU

¡Ay| me sobra un hay.

20 12 2007
asturcantino

Y si fai falta falar n’astunianu, fálase. Y un poquico de panocho también.

20 12 2007
Aurë

¡Ea, pijo, reivindiquemos el panocho nene!

Yo ando estos días esperando cual colegial la cesta de navidad del curro de M. Va a ser homérico. Eso sí que es el Valhalla, y lo demás, milongas vikingas.

20 12 2007
Aurë

“Fai falta falar”… el bable es muy fálico, ¿no?
😉

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